Wehrdienst

[Immersion]

A geh, das ist doch a Schmarrn. Deine Erklärung ist wirr.

Dass Du es als eine wirre Erklärung empfindest, liegt daran, dass Du eine Erklärung vermutest, wo gar keine steht.
Kein Wunder.

Ich schrieb ja schon, dass ich zwei Mal da war - und nach Runde 2 hätte ich sofort sofort die Reserveoffizierslaufbahn einschlagen, nach dem Studium als als Offizier auf Zeit oder als Berufssoldat weitermachen können. Das sehr nachdrückliche Angebot war da (nach Runde 1 nicht).
Die Beamtenstruktur war einer der Gründe, aus denen ich dann aber doch genug davon hatte.
Die ist für Wehrdienstleistende aber bis auf ganz wenige Ausnahmen völlig irrelevant - die bekommen damit kaum zu tun.

Das ist aber nicht der wesentliche Grund, aus dem die Bundeswehr Nachwuchsprobleme hat und die Wehrpflicht nun überhaupt so Thema wird.
Das hat auch nur wenig mit Geld zu tun - es sei denn natürlich, man ist so dermaßen auf diesen Gedanken fixiert, dass er dann für einen persönlich dann doch ausschlaggebend wird.
Es gibt viele kleine Gründe - die aber in vielen anderen Streitkräfte ebenfalls mehr oder weniger existieren, und trotzdem haben die ganz ohne Wehrpflicht weit geringere oder gar keine Nachwuchsprobleme. Das heißt nicht, dass es diesen Ländern blind nachgemacht werden muss. Das geht hier (mittel- bis langfristig) überhaupt nicht mehr. Aber sich den fundamentalen Mentalitätsunterschied wirklich bewusst zu machen und es nicht mit den stumpfestmöglichen Erklärungen abzuhaken, wäre ein Anfang.
Keine Argumentation, nur ein Hinweis. Sich mal ausführlich mit den spezifischen Bedingungen in den USA, in Frankreich, UK und Finnland zu beschäftigen und wie Rekrutierung dort funktioniert, warum das so ist und in welchen Punkten es da dann fundamentale Unterschiede zu hier gibt, erschließt einige Einsichten darin.
Tut mir sehr leid, das kaue ich euch nicht vor.

Ja, "Demokratie schützen" ist auch ein guter Grund. Es gibt aber in dieser Richtung noch einen sehr viel persönlicheren und eindrücklicheren.
Vielleicht liegt es daran, dass ich etwas im Überfluss mitbringe, wovon im Allgemeinen angenommen wird, dass ausgerechnet diese Eigenschaft es unmöglich macht, zu kämpfen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe nicht erst die Bilder aus Butscha dafür gebraucht. Das kam schon sehr, SEHR viel früher.

Ob ich irgendwann mal darlege, was ich persönlich sonst noch so an Gründen hatte - und das auch nach wie vor so sehe, sogar noch mehr als früher - werden wir sehen. Aber dafür sehe ich derzeit schwarz.
Das hat ganz maßgeblich mit dem Klima hier zu tun - und mir ist absolut klar, zu welcher Zuschreibung das aus Selbstschutz führt.

[Uwi1976]

Aber steht nun mal auf einer Ebene mit Chemtrails, Umvolkung, Erbsünde und dergleichen

Eine weitere persönliche Beleidigung, die ich nicht hinnehmen werde.
@Fanchen darf ich um Deine Intervention als Moderator ersuchen?
Meldungen habe ich bereits abgesetzt. Danke.

Hinzugefügt nach 15 Minuten 7 Sekunden:

In diesem ganzen Thema "Wehrdienst / Wehrpflicht" stellt sich mir eine einzige Frage, die da wäre "Wenn Krieg ausbricht und keiner da ist, der verteidigen kann, was dann?!?".

Dann wird das angegriffene Land entweder kapitulieren oder ausgelöscht.
Außerdem kommt es auf die Art des Angriffs an. Wenn der Angreifer die nukleare Option wählt, macht die Verteidigung kaum noch Sinn. Da wäre maximal eine
Vergeltung möglich, bevor alles vorbei ist.
Mal abgesehen davon, ob die Bundeswehr im Falle einer Mobilmachung überhaupt in der Lage wäre, alle Wehrpflichtigen halbwegs vernünftig auszurüsten.
Mir geht es aber auch weniger um den Ernstfall / Krieg sondern mehr um den Zwang, weil es offenbar nicht genug Freiwillige Soldaten gibt.

Mein Opa hat in seinem Leben zum Beispiel nie ein Flugzeug betreten können, weil er als junger Mann im Weltkrieg mitbekommen hat, wie die Flugzeuge vom Himmel stürzten.

Meiner kehrte mit einem Bein weniger von der Ostfront zurück, aber immerhin lebendig.

Ich finde Kriege einfach sinnlos und somit auch den Wehrdienst sinnlos.
Zivildienst hat meiner Meinung nach wenigstens noch einen Wert für die Gesellschaft.

Hinzugefügt nach 7 Minuten 30 Sekunden:

Ich kenne in meinem Umfeld auch einen der von seiner Bundeswehrzeit bei der Marine ganz begeistert war, von der Kameradschaft, dem Zusammenhalt usw. Er erzählte, dass man das nicht für den Vorgesetzten oder das Land gemacht hat, sondern für die Kameraden die zusammen gehalten haben. Auch das kann ich gut verstehen. Ich kenne auch einen anderen sehr gut, der Karriere als Berufssoldat macht.

Die erwähnten Herren haben sich also vermutlich freiwillig verpflichtet und das ist auch völlig in Ordnung. Sie werden ihre Gründe haben.
Aber welcher Sinn soll dahinter liegen, junge Männer zum Bund zu schleifen, und sie dort 10 Monate (keine Ahnung, wie lange der Grundwehrdienst heute oder in Zukunft dauert) unter höchst fragwürdigen Bedingungen dienen zu lassen? Die desertieren doch sofort, wenn im Ernstfall eine Einberufung rausgeht.
Hm.

Hinzugefügt nach 3 Minuten 51 Sekunden:
@Immersion
Da Du offensichtlich nicht Willens oder fähig bist, Deine Meinung in zivilisierter Art und Weise zu formulieren, erübrigt sich für mich jede weitere Kommunikation.
Ich persönlich wäre auch nicht böse, wenn Du dieses Forum verlassen würdest.

[Immersion]

Aber steht nun mal auf einer Ebene mit Chemtrails, Umvolkung, Erbsünde und dergleichen

Eine weitere persönliche Beleidigung, die ich nicht hinnehmen werde.

Du wirst damit leben müssen, auf Deinen Eröffnungspost ein angemessenes Echo zu erhalten - und nicht nur Zustimmung von Leuten, die es auch nicht besser wissen als Du. Wenn Du agitatorisch abkotzen möchtest, ist es keineswegs beleidigend, es als das zu b3nennen. Auch wenn der Blick in den Spiegel unangenehm ist.
Wäre Dir eine Meldung für Deine Eröffnung lieber gewesen?

Dann wird das angegriffene Land entweder kapitulieren oder ausgelöscht.

Du hast eine sehr verkürzte Vorstellung - dabei ist es gerade mal 5 Jahre her, dass eben so eine Phase und ihre Begleiterscheinungen in Erinnerung gerufen wurden.

Da Du offensichtlich nicht Willens oder fähig bist, Deine Meinung in zivilisierter Art und Weise zu formulieren, erübrigt sich für mich jede weitere Kommunikation.
Ich persönlich wäre auch nicht böse, wenn Du dieses Forum verlassen würdest.

Wozu ich fähig bin, kannst Du nicht beurteilen. Offensichtlich ist einzig und allein, dass ich nicht willens bin, alle meine Motive und Beweggründe unter diesen Bedingungen auszubreiten. Und was den Grad an zivilisiertem Umgang angeht, so steht es Dir nicht zu, auszuteilen und dann kritiklos nur Beifall dafür einzuheimsen. Falls es Dir noch immer nicht bewusst geworden sein sollte, dann gerne nochmals: deine Eröffnung erfüllt alles, was Dich an mir stört.
Southpark: Cartman cries.
Ob ich gehe, obliegt mir - und hängt nicht von Deinen Befindlichkeiten ab, sondern einzig von denen, deren Umgang, Umgangsformen, Meinung und Wärme mich hier halten.

[Fanchen]

Eine weitere persönliche Beleidigung, die ich nicht hinnehmen werde.
@Fanchen darf ich um Deine Intervention als Moderator ersuchen?
Meldungen habe ich bereits abgesetzt. Danke.

Hier bin ich.
Ich will auch ganz "offiziell" appellieren, die Beiträge mit dem Ziel von produktiven Austausch zu verfassen. Man darf seine eigene Position gerne etwas begründen, oder auch darlegen, warum eine andere Position inkorrekt ist. Ich glaube die Fronten sind hier klar, aber eine wirkliche Diskussionsgrundlage scheint zu fehlen.

Andererseits finde ich es nicht grundsätzlich beleidigend, die Aussage von jemand anderem als Schwachsinn zu bezeichnen, ich finde, sowas sollte drin sein. Aber nochmal: Dadurch hat man erstmal null Ansatzpunkte, die Differenzen anzugehen. Dass dann nichts aus dem Thema wird, sollte keinen wundern.

(Ich behalte euch im Blick ich bin aber gerade viel unterwegs, daher schreibe ich erst jetzt. Wer nicht damit einverstanden ist, (ab) wann ich eingreifen, darf mir gerne ne Nachricht schicken. Ich glaube aber, dass die Diskussionen in der Vergangenheit deutlich hitziger waren, bevor etwas passiert ist.)

[Graphiel]

Ich habe damals Zivildienst geleistet und würde ihn im Zweifelsfall wohl wieder tun, so mir keine andere Wahl bliebe. Grundsätzlich sehe ich heute allerdings selbst den verpflichtenden Ersatzdienst – also den Zivildienst – kritisch. Nicht etwa, weil ich etwas gegen sinnvolle Tätigkeiten für die Gesellschaft hätte. Das Problem war schon damals, dass er politisch gerne als kostengünstiger Ersatz für echte und tiefgreifende Verbesserungen im Pflege- und Sozialbereich genutzt wurde.

„Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin.“ – Mir hat diese Idee damals gefallen. Sie gefällt mir auch heute.

Die Wehrpflichtdebatte krankt für mich bis heute an einem grundlegenden ideologischen Trick: Sie verkauft die Verteidigung eines Staates als Verteidigung der Menschen, die in ihm leben. Das ist aber nicht dasselbe.

Ich habe einfach keinerlei Identifikation mit diesem oder irgendeinem anderen Nationalstaat. Sowas wie nationaler Stolz ist mir ehrlich gesagt vollkommen fremd. Staaten – insbesondere kapitalistisch geprägte – sind keine neutralen Gemeinschaften, sondern politische Ordnungen, die bestimmte Eigentums- und Machtverhältnisse absichern. Wenn von „Land verteidigen“ gesprochen wird, geht es deshalb in der Praxis meist darum, genau diese Verhältnisse zu stabilisieren. Die Verteidigung konkreter Menschen oder die Bewahrung humanistischer Werte spielt dabei allenfalls eine Nebenrolle.

Die klassische marxistische Beobachtung ist deshalb nach wie vor aktuell: In Kriegen stehen sich häufig Menschen gegenüber, die objektiv mehr gemeinsame Interessen miteinander haben als mit den politischen und wirtschaftlichen Eliten ihrer jeweiligen Seite. Der Arbeiter im Schützengraben auf der anderen Seite der Front ist mir im Zweifel näher als die Staatsoberhäupter und Strategen, die den Konflikt politisch verursachen, verwalten und Menschen dabei zu Ressourcen erklären. Deren Kriege und Interessenkonflikte sind nicht meine. Deshalb sehe ich auch nicht ein, für sie meine Gesundheit oder gar mein Leben zu riskieren.

Genau aus diesem Grund lehne ich die Wehrpflicht grundsätzlich ab. Wer sich aus eigenen bürgerlich-ideologischen Gründen zum Dienst an der Waffe berufen fühlt, kann das meinetwegen tun. Aber ohne mich – ohne meinen Wunsch und auch ohne meinen Dank. Nicht etwa, weil ich radikaler Pazifist wäre. Gewalt kann im Extremfall notwendig sein, etwa zur Verteidigung konkreter Menschen oder des eigenen Lebens. Aber ich sehe nicht ein, dass ein Staat das Recht haben soll, Menschen zwangsweise in eine Institution zu stecken, deren Zweck im Ernstfall darin besteht, für staatliche Interessen zu töten oder zu sterben.

Ich verteidige im Zweifel Menschen, die mir etwas bedeuten – aber ganz sicher keinen Staat. Und ich sehe keinen Grund, mein Leben für die Aufrechterhaltung eines kapitalistischen Systems zu riskieren, mit dem ich mich politisch nicht identifiziere.

Am Ende läuft es also auf eine einfache Frage hinaus: Was wäre ich im Ernstfall eher bereit zu opfern – meine Gesundheit und mein Leben oder den Staat? Die Antwort dürfte wenig überraschen.

Wenn es hart auf hart käme und hier tatsächlich Bomben einschlagen würden, wäre ich eher bereit zu akzeptieren, dass der deutsche Staat zerfällt, als mich verpflichten zu lassen für seine Interessen zu kämpfen. Genau deshalb wird es von mir auch niemals Zustimmung zur Wehrpflicht geben.

[Immersion]

Ob durch die Wehrpflicht (oder die freiwilligen Formen) ein Staat oder Menschen verteidigt werden, ist ganz maßgeblich davon abhängig, wie das zu sehen man sich persönlich entscheidet.
Mal ganz deutlich: Sich da für den Staat zu entscheiden - und sich zurecht zu legen, dass dieser es nicht wert ist, verteidigt zu werden - ist ein bequemes Pflaster fürs eigene Gewissen, um sich nicht um Menschen scheren zu müssen.
Die Verschiebung auf die systemische Ebene hat den Effekt, dass die konkreten moralischen Konsequenzen einer Entscheidung ausgeblendet werden.
Dies dient oft psychologischem Selbstschutz, um sich mit einigen unangenehmen, sehr konkreten und persönlichen Konsequenzen gar nicht erst befassen zu müssen. Ein Gedanke, der auch bei Hannah Arendt schon anklang.
Heißt:
Ersetzt man das konkrete (Menschen und die Konsequenzen, die sie tragen) durch etwas abstraktes (ein System wie den Staat, in dem man selbst den Menschen nur noch als etwas abstraktes begreift), das man so viel leichter verachten kann, entzieht sich der Menschenfreund praktischerweise auf diese Weise auch gleich noch der Unannehmlichkeit, sich eventuell noch bewusst zu werden und sich den Konsequenzen stellen zu müssen, dass er manche Menschen dummerweise doch verachtet oder problemlos mit deren Ableben zurecht kommt.

Faktisch ist man da fein raus - und hat sich eine Nische geschaffen, in der man dann selbst dann, wenn es wirklich persönlich wird, nicht einmal in der Lage ist, etwas zu tun. Weil es dann zu spät ist.

Ein Bekannter hat seinen Wehrdienst in der Luftraumüberwachung abgeleistet. Dort steht man "dem Feind nicht Auge in Auge gegenüber". Muss noch extra erläutert werden, welche Relevanz das im Zweifelsfall hat und wie grotesk es da erscheint, wenn sich da einer ernsthaft hinstellt und meint, wenn es so weit ist, stelle er sich dann eben mit dem Küchenmesser dem Schützentrupp eines Angreifers entgegen?
Sieh mir meine Zweifel nach. Damit hätte auch ich erhebliche Schwierigkeiten - und ich habe, was eine Ausbildung an Waffen und Selbstverteidigung angeht, da einiges voraus.
Das ist eine Ausrede, mit der man sich ein gedankliches System schafft, in dem man sich selbst erst aus der Verantwortung rettet und dann, wenn es einen dann selbst trifft, dann leider, leider nichts mehr tun kann. Sehr elegant. So steht man vor sich selbst nicht als jemand da, dem wirklich jeder andere scheißegal ist.
Es dann auf "ich will nicht für einen Staat sterben" basiert auf einer falschen Dichothomie. Es fußt bereits auf der Abstraktion als erste Schutzstufe - und treibt die Konsequenz in ein Extrem. Zudem unterstellt es, dass irgendwer für irgendetwas sterben will. Gut - auch dafür gibt es Beispiele. Aber der zugrunde liegende Gedanke ist absolut hanebüchen.

"Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin" ist die klassische Demonstration des Scheiterns am Konflikt zwischen normativem und realistischem Denken. Wenn Krieg ist, ist (!) bereits jemand hingegangen.
"Der Arbeiter gegenüber ist mir näher als..." ... manchmal frage ich mich, unter welchem Stein manche Leute die letzten Jahre verbracht haben.
Bucha hat offenbar wenig Eindruck hinterlassen - oder ist der kognitiven Dissonanz zum Opfer gefallen. Wie praktisch.
Mir hat damals Srebrenica gereicht, um einiges zu Überdenken. In der Konsequenz hatte ich mich auch freiwillig nach Piacenza gemeldet - auch wenn es dann bei der Meldung geblieben ist und ich in DE geblieben bin.
Es gibt so einige Schlüsselerfahrungen, in denen man wirklich vor konkrete eine Entscheidung gestellt wird. Zum Beispiel werde ich einen Tagesbefehl im Wachdienst bei erhöhter Gefährdungslage nicht vergessen, in dem ich für eine bestimmte Situation Schießbefehl bekommen habe. So etwas ist ein psychologischer Gamechanger. Auch ohne dann tatsächlich geschossen zu haben, änderte bereits das ALLES.

Und nein, ich glaube kein einziges Wort von "ich werde meine Lieben dann schon schützen". Da gehört dann EINIGES mehr dazu.
Mein Bild ist vielmehr, dass der "Pazifist" sich dann, wenn seine Tochter die Konsequenzen tragen muss, mit großem Bedauern und Tränen in den Augen abwendet und ganz froh ist, dass wenigstens er selbst mit heiler Haut rauskommt. Dies ist zwar überzeichnet - aber dennoch genau das, was die Zivilbevölkerung nicht nur in der Ukraine im ersten Kriegsjahr erlebte. Mit eben den "Arbeitern", denen Du Dich so nahe fühlst.
(argumentiere nun gerne, das System bringe Arbeiter dazu, dergleichen zu verüben. Dann hast Du einen Grund, aus dem ein System gegen ein anderes wert ist, verteidigt zu werden. Es ist nicht DAS System.)
Den Motivationsfehlschluss darfst Du gerne zu entkräften versuchen. Allein - ich habe massive Zweifel daran, dass Du da über die normative Ebene hinaus kommst. Ein "ich würde..." ist immer leicht gesagt.

Wenn man einfach Angst hat, sich dessen bewusst ist und einem das eigene Hemd näher als das des nächsten ist - das kann ich akzeptieren.
Ich bin auch nicht wild darauf, wieder eingezogen zu werden - und von einem Punkt, an dem ich motiviert und cool im Kampfstand auf einen Angreifer warte - oder mich selbst in dessen Position wiederfände, bin ich noch WEIT entfernt. Der Abstand zum Hurra-Partriotismus und Militarismus des letzten Jahrhunderts kann kaum größer sein. Wer das trotzdem so sehen möchte, dessen psychologischer Selbstschutz schirmt ihn so weit ab, dass es gar keine Rolle mehr spielt, was tatsächlich Phase ist.
Es dann aber so hinzubiegen, dass man sich auch noch als den moralisch überlegenen sieht und positioniert, lässt mich einer erneuten Begegnung mit dem Frühstück entgegensehen.
Kommt meine Verachtung über Scheinheiligkeit, Selbstgerechtigkeit und die Glorifizierung der Gleichgültigkeit einigermaßen deutlich rüber?

Was die Verflechtung mit dem Sozialsystem angeht... so ist das noch ein ganz eigenes Thema für sich.

[Graphiel]

Ich glaube, wir sind inzwischen an dem Punkt angekommen, an dem sich das Muster deiner Beiträge recht klar erkennen lässt. Auf konkrete Argumente gehst du eh kaum ein; stattdessen folgen regelmäßig Psychologisierungen („Selbstschutz“, „Gewissensberuhigung“), moralische Unterstellungen und persönliche Anekdoten, die als Autoritätsargumente ins Feld geführt werden, oder das wilde Gehopse zwischen verschiedenen Diskussionsebenen. Ergänzt wird das Ganze durch das Umdeuten der ursprünglichen Position, damit man sie anschließend leichter kritisieren kann. Alles bekannte Muster aus früheren Diskussionen – nur ersetzten sie auch vorher schon keine inhaltliche Auseinandersetzung. Nach inzwischen mehreren Anläufen habe ich daher wenig Interesse, diese Schleife noch ein weiteres Mal zu drehen. Wenn eine Diskussion im Wesentlichen aus Strohmannargumenten, Psychologisierung des Gegenübers und anekdotischer Selbstvergewisserung besteht, ist der Erkenntnisgewinn erfahrungsgemäß eher überschaubar.

Kurz gesagt: Ich halte dich nach meinen bisherigen Erfahrungen mit dir nicht für besonders geeignet, eine sachliche Diskussion zu diesem Thema zu führen – und habe daher auch keine große Lust, das Ganze noch einmal von vorn durchzuspielen. Insofern belasse ich es an dieser Stelle dabei.

[Black Alice]

Graphiel, aus deiner Geschichte lese ich heraus, dass Du von diesem Staat und das System enttäuscht bist. Ich denke, Du bist nicht der einzige und aus dieser Perspektive kann ich Deine Entscheidung auch verstehen. Ich hätte auch ein Problem darin als Kanonenfutter für die Befindlichkeiten von Politikern zu dienen. Die meisten Auslandseinsätze haben viel Geld gekostet mit dem man besseres hätte machen können und haben rein gar nichts gebracht. Man hat die dümmsten Erklärungen für deren Notwendigkeit vorgebracht, wo jeder normal denkende Mensch nur mit dem Kopf geschüttelt hat. Z.B. die Flüchtlingswelle in Mali aufhalten? Was für ein Witz. Wer hat das denn wirklich geglaubt? Für solche sinnlose Abenteuer würde ich sicherlich nicht mein Leben riskieren.

Aber was wenn ein anderes Land uns überfällt, das nichts mit unserer Kultur zu tun hat? Sicher, wenn wir von Frankreich besetzt werden würden, dann wäre es wurscht, weil die Franzosen ja selber auf Demokratie stehen. Außer, dass die Amtssprache französisch werden würde, würde sich da kaum im Leben was ändern. Aber was wenn man von Russland besetzt werden würde, das dann modernd und brandschatzen durch die Lande zieht? Das dann nur noch Unterdrückung kennt, das die Ausübung von Goth als Terrorismus betrachtet, wo man dann keine Freiheiten mehr hätte, wo man dann nur noch ärmlich dahin vegetieren müsste? Würde man, trotz allem Pazifismus, das einfach so über sich ergehen lassen?

Ich selber habe italienische Wurzeln. Eine meiner Tanten mütterlichseits war damals als Partisanin aktiv im Widerstand. Ihre Geschichte war sehr interessant. Als man anfing in Italien Juden zu deportieren konnte sie und nebenbei ein Großteil von Italien das nicht mit ansehen. Man hat kollektiv die Juden versteckt, selbst das Bodenpersonal des Papstes hat das entgegen dessen Politik gemacht. Das war für sie der Einstieg zum Widerstand. Aus der Organisation um Juden zu verstecken und die daraus wachsenden Repressalien wo auch Menschen hingerichtet wurden, wurde dann aktiver Widerstand mit der Waffe gegen den Faschismus. Sie konnte das mit ihrem Gewissen nicht länger vereinbaren, dass man unschuldige Menschen deportierte und tötete. Sie konnte auch nicht mehr das faschistische Regime ertragen. Sie wollte nicht mehr Opfer des Faschismus sein und lieber aktiv gegen diesen ankämpfen als selbst unschuldiges Opfer von diesem zu werden. Sie war vorher auch Pazifistin und konnte keiner Fliege was zuleide tun. Aber irgend wann kommt für jeden der Punkt, wo es so nicht mehr weiter geht. Sie ist meine unbestrittene Heldin, auch weil kein anderer in der Familie den Mut hatte diesen Weg zu gehen. Ohne Menschen wie sie, gäbe es mich heute vielleicht gar nicht.

Für den Beef von Eliten sein Leben zu riskieren und für seine eigene Freiheit und dem eigenen freiheitlichen way of life zu kämpfen, sind zwei unterschiedliche paar Schuhe.

[Phönix75]

Aber was wenn ein anderes Land uns überfällt, das nichts mit unserer Kultur zu tun hat? Sicher, wenn wir von Frankreich besetzt werden würden, dann wäre es wurscht, weil die Franzosen ja selber auf Demokratie stehen. Außer, dass die Amtssprache französisch werden würde, würde sich da kaum im Leben was ändern. Aber was wenn man von Russland besetzt werden würde, das dann modernd und brandschatzen durch die Lande zieht? Das dann nur noch Unterdrückung kennt, das die Ausübung von Goth als Terrorismus betrachtet, wo man dann keine Freiheiten mehr hätte, wo man dann nur noch ärmlich dahin vegetieren müsste? Würde man, trotz allem Pazifismus, das einfach so über sich ergehen lassen?

Ganz ehrlich... so einen Mist habe ich aber auch bisher nicht gelesen. In Russland gibt es auch Gruftis und das garnicht mal so wenige. Es kommen auch einige Bands daher, wie z.B. Nytt Land oder auch einige Ambient/Industrial/Experimental Acts. Wenn man die alle verfolgen und in den Knast stecken würde, weil man sie als Terroristen ansieht... ich glaube, so einen Schwachsinn hat man in Westdeutschland in der Schule gelehrt. Echt, das ist einfach nur stumpf.

Kulturell sind die Russen garnicht so weit von Deutschland entfernt. Was das System angeht gibt es schon Unterschiede. Ich kann nachvollziehen, dass dort autoritär regiert wird, weil es ein großes Land ist, welches zusammengehalten werden will. Und wenn man einen Schuldigen dafür suchen möchte, dann ist es nur Putin und all seine Handlanger. Die einfache Bevölkerung hat damit nix zu tun. Genauso wenig kann ich viele Ostdeutsche nicht verstehen, die offenbar ein Faible für autoritäre Systeme hegen. Da hat man aus der Geschichte nix oder nur wenig gelernt, solange man nur auf der richtigen Seite steht.


Mal davon abgesehen ist Krieg mittlerweile zu einem "Spiel" mutiert, wenn man nur noch Knöpfchen drückt und Drohnen lenkt aus einer entfernten Zentrale aus. Das ist einfach nur pervers, weil man ja mit genügend Abstand tötet und das im nächsten Augenblick schon wieder abgehakt ist. Wahnsinn, wie man sich so ekelhaft von dem Staat und den Machthabenden einspannen lassen kann. Ansonsten kann ich @Graphiel nur zustimmen.

[Immersion]

Wie es halt gerade passt.
Im einen Moment regt sich einer über das vermeintliche Verheizen im Kampfstand auf, dann sind es plötzlich Kriege per Knopfdruck.
Komisch - dann soll es plötzlich doch lieber der Infanterist sein, der sich mit dem Klappspaten auf den Gegner stürzt?
Das erscheint mir sehr perspektivenflexibel.

Aber wie nun ein Wehrdienst in Deutschland da ganz konkret hineinpasst, was das bedeutet und was dann unter welchen Voraussetzungen tatsächlich zu erwarten ist, spielt gar keine Rolle.
Man hat ja eine Vorstellung von irgendwas irgendwo, was irgendwann mal so passiert ist (oder passiert) und was unter irgendwelchen Bedingungen geschieht.
So stichhaltig wie wenn ein Österreicher über seine Beteiligung in Seegefechten diskutiert.
Einfach mal überlegen, welche TSK und Waffengattungen es in der Bundeswehr überhaupt gibt, wie groß die sind und welche wie unter welchen Bedingungen überhaupt zum Einsatz kommen - und welche Möglichkeiten die dann überhaupt haben.
Und mal ganz kurz überlegen, um welche Art von Bedrohungen es überhaupt geht und wie insbesondere Russland dabei operiert… und welche Rolle Deutschland im V-Fall erfüllen würde.

Wenn fehlendes Wissen durch phantasievolle Belletristik des letzten Jahrhunderts ersetzt wird und eine Debatte in einem fiktiven Rahmen stattfindet, siegt die Meinung über jegliche Gegebenheiten. Wozu braucht es da Substanz?

Ernst nehmen kann ich die Beiträge, die sich schon wirklich mit ganz konkreten Fällen, die sie mehr oder weniger persönlich betreffen, befasst haben. Insbesondere @Black Alice - und das auch ungeachtet einer daraus gezogenen Konsequenz.

@Graphiel möchtest Du eine Analyse Deiner Diskussionsmuster? Bevor Du Dich an mir versuchst, empfehle ich Dir ganz dringend, mal Deine eigenen Beiträge auf genau das zu untersuchen, was Du in meinen zu erkennen glaubst. Gerade mit dem Attestieren des Autoritätsargument solltest ausgerechnet Du sehr, SEHR zurückhaltend sein.
Natürlich siehst Du ein Muster. Weil ich es mit großen Neonbuchstaben an eine Wand gemalt habe. Nur bedeutet „Sehen“ nicht „erkennen“. Kein Wunder, dass es Dich frustriert.
Ich für meinen Teil sehe nichts kritikwürdiges darin, dasselbe Thema gleichzeitig aus mehreren Perspektiven und auf mehreren Ebenen zu behandeln.Was natürlich für jemanden, der sich selbst auf eine einzelne Denkschule beschränkt, befremdlich wirken muss.