Neuro…What?!

[Immersion]

Und in engeren (romantischen, freundschaftlichen) Beziehungen sind die Störungen eben oft doch störend. Egal wie man sich das schönredet.

Ich kann machen, was ich will - aber ausgerechnet der einzige Part, der bei mir im Sozialen tatsächlich manchmal Probleme bringt, fällt nicht unter "Störung".
... aber trotzdem eindeutig unter Neurodiversität.
Andere Facetten fallen dagegen durchaus in den Bereich der Störungen - allerdings nicht in pathologischer Ausprägung.

Sozial relevant ist nur eine Begleiterscheinung. Oder... sie wäre es, wenn ich sie nicht maskiere. Zwei Mal fallen lassen, daraus gelernt. Lassen.
Vielleicht irgendwann mal wieder, wenn ich überzeugt bin, dass jemand wirklich damit umgehen kann.

[Graphiel]

Wie geht ihr eigentlich mit Neurodiversität um?
Mit der eigenen? Mit der der anderen?

Ich gehe damit nicht einfach nur um, ich arbeite sogar im Rahmen der Inklusion im Schulbetrieb damit: Nicht in allen Bereichen, denn mein Arbeitgeber hat sich auf das autistische Spektrum spezialisiert und zusätzlich noch ADHS mit im Betreuungsangebot.

Erkennt ihr Neurodivergenz - oder eher: welche Formen traut ihr Euch zu, selbst zu erkennen? Muss man Euch darauf hinweisen?

Davon rate ich sowohl aus beruflicher Erfahrung als auch aus persönlicher ab. Ja, auch mir passiert es ab und zu, dass ich mir denke "Hm.. Person XY könnte auch in das Spektrum passen.", aber letzten Endes würde ich da auf gar keinen Fall irgendwelche Wetten abschließen. Ich kann hier jetzt wirklich nur für das Spektrum Autismus sprechen, aber die Faustregel "Kennst du einen Autisten, dann kennst du EINEN Autisten." hat seine absolute Berechtigung. Zwar könnte man alle mit gründlicher Untersuchung ihrer Gehirne, bzw. bestimmten Arealen wie dem limbischen System dem Autismus Spektrum zuordnen, aber wie sich die Veränderungen im Detail auswirken kann dabei sehr von einander abweichen, sodass es für mich jedes mal aufs Neue ultraspannend ist heraus zu finden wie die Welt meines aktuellen Klienten im Detail aufgebaut ist.

Mein erster Klient hatte beispielsweise das Masking nahezu perfektioniert und ist damit durch mehrere der üblichen Tests für Autisten "durchgefallen", ehe er überhaupt mal seine Diagnose bekam. Er hatte sich von klein auf autodidaktisch beigebracht wie menschliche Gesichtszüge in etwa beschaffen sein müssen damit eine jeweilige Emotion zum Ausdruck gebracht wird. In den üblichen Tests, bei denen Autisten Emotionen anhand von Fotos einordnen sollen hat er dann einfach kombiniert und die korrekte Antwort gegeben. Z.B.: Mundwinkel der gezeigten Person steht leicht schräg + Pupillen sind etwas geweitet = Person verspürt vermutlich Ekel. Die autistischen Züge wurden bei ihm immer nur in Situationen sichtbar, die sich nicht so leicht berechnen ließen oder für ihn vollkommen neu waren.

Mein jetziger Klient ist da das genaue Gegenteil. Vom Maskieren hält der genau gar nichts, was im Grunde natürlich auch ok wäre solange er niemanden (inklusive sich selbst) gefährdet. Leider hält er aber auch genauso wenig davon sich für bestimmte Situationen andere Strategien als die bisherigen anzutrainieren. Es hat z.B. gefühlt Ewigkeiten gebraucht bis er nicht mehr bei jedem geringfügigen Ärger gleich mit Tischen und Stühlen nach der Person geworfen hat die er in seiner Wahrnehmung als die schuldige identifizierte. In seiner Welt ist physische Gewalt grundsätzlich ein vollkommen legitimes Mittel zur Lösung jedweden Konfliktes. Natürlich nur wenn andere das Ziel der Gewalt waren. Zum Glück hat sich das inzwischen erheblich gebessert und er hat eingesehen dass man sich damit erheblich mehr verbaut als an Problemen löst. Nun kann ich mit ihm auch an anderen Baustellen arbeiten. Zum Beispiel an der Einsicht, dass in Gruppenarbeitsphasen langfristig eben niemand mehr mit einem arbeiten will, wenn man immer nur die anderen malochen lässt und sich selbst lieber seinen privaten Hobbys widmet.

Habt ihr eine Vorstellung davon, was sie wirklich mit sich bringen kann? Die Frage ist etwas unfair - es ist schon schwer genug, zu akzeptieren, dass etwas überhaupt fundamental anders ist. Wie genau, ist weit schwerer - und mit Hinblick auf die vielfältigen Formen … nahezu aussichtslos.

Ja, habe ich. Es kann für den Betreffenden eine unglaubliche Kraftanstrengung sein in einer Welt zurecht kommen zu müssen, die oft nach völlig anderen, teils unausgesprochenen Regeln funktioniert. Besonders wenn sie in der Wahrnehmung des Betroffenen keinen logischen Sinn ergeben und man selbst als Nicht-Betroffener nur ratlos mit den Schultern zucken kann. Denn nicht jede Regel die wir in unsere Gesellschaft eingebaut haben hat einen nachvollziehbaren Hintergrund. Manche scheinen nur zu existieren weil sich bislang niemand die Mühe gemacht hat sie zu hinterfragen

Ist Euch bewusst, dass mit diesen Abweichungen - von der Norm oder von Euch selbst - auch Einschränkungen einhergehen? Oder manchmal auch Fähigkeiten, die einem selbst nur abstrakt erscheinen können?
Erwartet ihr, dass sie das abschalten, damit ihr besser mit ihnen zurecht kommt?

Siehe eine Antwort zuvor. Du glaubst gar nicht wie oft ich am liebsten einfach nur in die Tischplatte beißen möchte. Anlass dazu gibt es SEHR oft. Manchmal ist es der Klient selbst, erheblich häufiger aber Lehrer und Schulleiter, oft aber auch Eltern mit völlig überzogenen Erwartungshaltungen.

Aber wie unterscheidet ihr „anders“ von „Arschloch“ - und wie reagiert ihr, wenn ihr erfahrt, dass ihr euch in der Kategorie vertan habt?

Das ist verflucht schwer und manchmal kann man es auch gar nicht voneinander trennen. Denn auch die Andersartigkeit KANN unter Umständen in direktes Arschlochverhalten münden. Hier empfehle ich klar die Handlung von der Ursache, also dem Impuls / der Wahrnehmung zu trennen, denn auch ein Betroffener steht in einer gewissen Mitverantwortung gegenüber seinen Mitmenschen. Am einfachsten lässt sich das meiner Meinung nach am Beispiel Frust/Gewalt zeigen. Das ein Autist wie mein aktueller Klient schnell frustriert ist und sich ärgert sollte man ihm natürlich nicht zum Vorwurf machen. Dafür kann er aufgrund seiner Andersartigkeit nichts. Gleichzeitig gibt es ihm aber nicht den Freifahrtschein seinen Frust in physische Gewalt gegenüber seinen Mitmenschen auszuleben.

[Immersion]

@Graphiel
Danke, das ist auf einen kleinen Teilbereich eine professionelle Perspektive. Auch spannend - aber nicht das, was gefragt ist. Hier geht es explizit um organische Erfahrungen.
Dein Beitrag ist fokussiert auf eine bestimmte Erscheinungsform - und dort mit extremen Auswirkungen in einem beruflichen, explizit darauf ausgerichteten Feld, in dem Du geschult und mit der jeweiligen Situation vertraut bist. Man könnte sagen: unter Laborbedingungen.
Alltagssituationen sind es hingegen nicht - interessant wäre gerade da nun, wie Du das auf andere Situationen außerhalb dieses Rahmens überträgst. Auf andere Erscheinungsformen.
Dazu muss man nicht selbst einen Hauptgewinn gezogen haben.
Es ist ja nun beileibe nicht so, dass man es da zwangsläufig mit fliegenden Stühlen (ja, habe ich selbst auch schon erlebt) zu tun hat. Gerade im Erwachsenenalter ist die ND in der gesamten Bandbreite eher unsichtbar und äußert sich nur subtil und indirekt. Wahrnehmungsunterschiede, Hochfunktionalität, andere Verarbeitung, Unterfunktion… wenn es sich zeigt, schlägt es sich in Kommunikationsreibung nieder.
Wie sieht es bei nicht pathologischen Ausprägungen aus? Dann, wenn man ein handelsübliches Arschloch zu erkennen glaubt - und dann feststellt (oder auch nicht), dass sich die Rollen da gerade vertauschen.
Manchmal ist es eben beim Gegenüber schlicht Frustration darüber, dass man selbst ihn einfach nicht versteht.

Wie steht es damit, dann ohne zu Pathologisierung zu versuchen zu verstehen, (Metapher) dass der andere Farben anders wahrnimmt, bestimmte Farben nicht wahrnimmt - oder sehr viel mehr sieht, als man selbst?

Trotz der Verschiebung bietet sich hier aber auch eine Chance. Die Frage danach, wie Du das Professionalitätsparadoxon und das daraus entstehende Dilemma vermeidest?

Für dieses Thema ist ein Miteinander zentral. Sobald wir in ein Übereinander rutschen, also Diskurs- und Deutungshoheit, geht die Ebene, um die es geht, verloren.

[Archy]

@Archy ich meinte:
War das "Anders sein" nicht schon immer "in" in der Schwarzen Szene? Also nicht nur akzeptieren, aber auch gewissermaßen hervorheben der eigenen Individualität, alle möglichen "Abweichungen von der Norm" inklusive?

Und ist es denn nicht gut, dass viele Menschen, die woanders anecken und keinen Anschluss finden, sich in der Szene geborgen und akzeptiert fühlen, sich frei zeigen und zu eigener Natur stehen können? Ich fände das nicht befremdlich...

Ich weiß nicht wie ich dir meine Worte noch rüber bringen soll. Dein "anders sein" im Sinne von Neurodivers ist ein anderes "anders sein" als was man in der Szene einst meinte. Sicher ging es um Abweichung von der Norm. Das war aber nicht auf die Psyche oder Neurodiversität bezogen. Vor 30 Jahren haben die Leute bei weiten nicht mit so vielen Schubladen um sich geschmissen wie heute. Leute waren einfach anders und gut. Da wurde nicht alles und jeder gelabelt.

Warum ausgerechnet in der Szene inzwischen soviel Wind um Diversität gemacht wird...keine Ahnung. Es betrifft ja nicht nur Neurodiversität sondern auch Diversität wenn es um Gender und dergleichen geht.
Ich mein klar, in der Szene können die Leute einfach "sein"...

Und ich störe mich nach wie vor ab dem Wort "in". In der Szene ging es nie ums "in" sein.

Hinzugefügt nach 20 Minuten 18 Sekunden:

Neurodivers? Also, ich halte mich für normal, auch wenn ich nicht weiß ob ich irgend was neurodiverses an mich habe, weil irgend eine Schlagseite hat doch jeder irgendwie, irgendwo. Ansonsten gehe ich damit locker um. Jeder Jeck ist anders und ich nehme Menschen so wie sie sind. Es gibt welche mit denen ist schwer auszukommen, gerade bei bipolaren Störungen, aber ansonsten geht schon. Wäre auch langweilig wenn jeder gleich wäre, somit weiß ich oft nicht welche Störung einer hat, weil ich das eher als Individualismus sehe.

Ich knüpfe einfach Mal an Alice ihre Aussage an, weil die für mich am treffensten ist.

Mir ist es relativ egal ob ein Mensch Neurodivers ist oder nicht. Was für mich zählt ist, komme ich mit meinem Gegenüber klar.

Vor kurzen habe ich einen Film gesehen, der auf einer wahren Begebenheiten beruht. Da ist ein Junge, Neurodivers. Ich könnte gleich gar nicht sagen ob er ADHS hat oder Autist ist. Zumindest entwickelte er den Gedanken seinen Lieblingsfußballverein zu finden. Ab da fuhr er mit seinem Vater an den Wochenenden quer durch Deutschland zum Fußball. Er beschrieb sein Innenleben damit, dass in seinem Kopf Krieg herrscht. Stell ich mir nicht einfach und schön vor. Auf der anderen Seite gab es Momente, wo ich persönlich explodiert wäre. Zum Beispiel wenn ein riesen Aufstand gemacht wird, weil die Nudeln die Soße berühren oder die Oma an der Bushaltestelle auf dem Platz sitzt, den man gewohnt ist. Es zeigt halt auch, dass man sich diesem Menschen und seiner Welt anpassen muss. Zumindest war das meine Wahrnehmung. Wird bestimmt nicht bei jedem so sein, aber ich stelle es mir anstrengend vor, wenn man sich damit auseinander setzen muss.
Ich muss auch ehrlich sagen, Graphiels Beruf wöllte ich nicht machen. Die ein oder andere Story hat man da ja schon gehört. Mir tät da die innere Ruhe fehlen. Ich würde die Krise kriegen.

[Immersion]

Ich weiß nicht wie ich dir meine Worte noch rüber bringen soll. Dein "anders sein" im Sinne von Neurodivers ist ein anderes "anders sein" als was man in der Szene einst meinte. Sicher ging es um Abweichung von der Norm. Das war aber nicht auf die Psyche oder Neurodiversität bezogen. Vor 30 Jahren haben die Leute bei weiten nicht mit so vielen Schubladen um sich geschmissen wie heute. Leute waren einfach anders und gut. Da wurde nicht alles und jeder gelabelt.

Das kommt daher, dass es mit diesem Feld eine enorme Schnittmenge gibt.
Wohl kaum alles - aber einiges (aber definitiv lange nicht alles) vom „anders“ der Szene begründete sich auch damals schon in Ursachen, die genau in dieses Feld fallen.
Damals wusste man nur nicht, dass es eine Banane ist, hatte keinen Aufkleber „Banane“ drauf geklebt und ist nicht mal auf die Idee gekommen, dass man es mit Obst zu tun hat.
Gelb, essbar, lecker.

Insbesondere bei Schwarzromantikern ist eine Korrelation mit mindestens einer entsprechende Ausprägung kaum zu übersehen. Nicht pauschalisierend, aber korrelierend: Peaks in sprachlicher Kompetenz, Abstraktionsvermögen, emotionaler Sensibilität

[Graphiel]

Dein Beitrag ist fokussiert auf eine bestimmte Erscheinungsform - und dort mit extremen Auswirkungen in einem beruflichen, explizit darauf ausgerichteten Feld, in dem Du geschult und mit der jeweiligen Situation vertraut bist. Man könnte sagen: unter Laborbedingungen.

Alltagssituationen sind es hingegen nicht - interessant wäre gerade da nun, wie Du das auf andere Situationen außerhalb dieses Rahmens überträgst. Auf andere Erscheinungsformen.
Dazu muss man nicht selbst einen Hauptgewinn gezogen haben.

Naja.... Regelschulen und zwischenmenschliche Situationen auf dem Schulhof als "außerhalb" des Alltages zu beschreiben empfinde ich schon als eine etwas arg vermessen, wenn ich ehrlich sein darf. Zumindest dann wenn man nur die Erwachsenenperspektive, nicht aber die von Kindern und Jugendlichen als Alltag zulässt. Aber wenn du magst kann ich dir auch aus meinem privaten Umfeld schildern, denn in meinem Umfeld habe ich auch eine gute Bekannte die in das Autismusspektrum fällt.

Es ist ja nun beileibe nicht so, dass man es da zwangsläufig mit fliegenden Stühlen (ja, habe ich selbst auch schon erlebt) zu tun hat. Gerade im Erwachsenenalter ist die ND in der gesamten Bandbreite eher unsichtbar und äußert sich nur subtil und indirekt. Wahrnehmungsunterschiede, Hochfunktionalität, andere Verarbeitung, Unterfunktion… wenn es sich zeigt, schlägt es sich in Kommunikationsreibung nieder.

Das würde ich so pauschal auch nicht sagen. Das kommt doch ganz stark darauf an wie genau die ND beschaffen ist. Wenn du beispielsweise unter massiver audiovisueller Reizüberflutungen zu leiden hast, dann kann sich das ohne entsprechende Schutzmaßnahmen durchaus auch in körperlichen Symptomen wie starkes schwitzen, sichtliche Nervosität, oder dem ständigen Versuch die Reize zu minimieren (Ohren zuhalten, Augen bedecken, usw.) äußern. Du hast dann zwar in sofern recht, dass sowas von außen dann nicht sogleich eindeutig einsortiert werde kann, aber ist das im Vergleich zu subtilen nicht-ND Leiden so viel anders?

Wie sieht es bei nicht pathologischen Ausprägungen aus? Dann, wenn man ein handelsübliches Arschloch zu erkennen glaubt - und dann feststellt (oder auch nicht), dass sich die Rollen da gerade vertauschen.
Manchmal ist es eben beim Gegenüber schlicht Frustration darüber, dass man selbst ihn einfach nicht versteht.

Also wenn du mich fragst, dann ist es am Ende immer eine Frage des Handelns. Es gibt halt keinen Freifahrtschein dafür sich wie die offene Hose benehmen zu dürfen, auch wenn dies nicht bedeutet dass es nicht auch mal hitzig zugehen darf und man immer auf dem ultimativen Kuschelkurs bleiben muss. Man muss nicht jeden Menschen mögen, oft reicht es wenn man sie tolerieren kann. Ich finde es also durchaus legitim sein Gegenüber als kompletten Vollpfosten oder gar Arsch einzusortieren, jedoch entspringt daraus nicht das Recht ihm das bei jeder Gelegenheit unter die Nase zu reiben.

Wie steht es damit, dann ohne zu Pathologisierung zu versuchen zu verstehen, (Metapher) dass der andere Farben anders wahrnimmt, bestimmte Farben nicht wahrnimmt - oder sehr viel mehr sieht, als man selbst?

Darin sehe ich grundsätzlich kein Problem. Menschen sind unterschiedlich und wie sich für dich (um bei deiner Metapher zu bleiben) eine Farbe darstellt kann sich komplett von dem unterscheiden was andere wahrnehmen. Ich finde sowas durchaus auch interessant. Selbst wenn ich daraus resultierende Einstellungen oder gar Handlungen (um noch kurz bei der Selbst-/Fremdgefährdung zu bleiben) entschieden verurteile. Doch zu verstehen wie sich die Welt meines Gegenübers darstellt ist für mich zunächst eine höchst interessante Angelegenheit.

Trotz der Verschiebung bietet sich hier aber auch eine Chance. Die Frage danach, wie Du das Professionalitätsparadoxon und das daraus entstehende Dilemma vermeidest?

Welches von den Paradoxien meinst du konkret? Da gibt es mehrere, die in meinem Berufsfeld zu Tage schlagen. Als da wären: Die Autonomie-Paradoxie, die Vertrauens-Paradoxie, die Standardisierungs-Paradoxie, die Macht-Paradoxie und die Wissens-Paradoxie. - Alles zusammengefasst unter dem Oberbegriff Professionalitätsparadoxon. Gern nachfragen wenn du eine näher erläutert bekommen möchtest.

Allgemein lässt sich sagen, dass diese sich gar nicht zu 100% vermeiden lassen und es auch nicht das Ziel sein sollte dies zu versuchen. Der Versuch, die Paradoxien zu vermeiden, führt meist zu einer einseitigen (und damit unprofessionellen) Praxis – entweder zu rein bürokratischer Kontrolle oder zu distanzloser Verbrüderung. - Beides absolut nicht zu empfehlen, wenn man in meinem Job arbeiten möchte. Die viel wichtigere Frage besteht also darin wie man die Paradoxien aushalten und ausbalancieren kann.

[Immersion]

@Graphiel

Welches von den Paradoxien meinst du konkret? Da gibt es mehrere, die in meinem Berufsfeld zu Tage schlagen. Als da wären: Die Autonomie-Paradoxie, die Vertrauens-Paradoxie, die Standardisierungs-Paradoxie, die Macht-Paradoxie und die Wissens-Paradoxie. - Alles zusammengefasst unter dem Oberbegriff Professionalitätsparadoxon. Gern nachfragen wenn du eine näher erläutert bekommen möchtest.

Wenn Du es auf diese beziehen möchtest - dann ist das, was ich meine, nicht ein einzelnes, sondern die Kombination aus Wissens-, Macht- und Standardisierungsparadoxie. Autonomie musste ich tatsächlich nachschlagen - ist etwas her, dass mir diese Systematisierung untergekommen ist. Die Trennung ist für die Isolierung der Facetten und deren Verständnis zwar hilfreich - aber so trennscharf nehme ich sie in der Praxis dann doch nicht wahr.
Im Prinzip läuft es - wenn ich es mal bis zur Verfälschung vereinfachen möchte - darauf hinaus, dass der Experte modellhaft über etwas spricht, was er selbst nicht erlebt. …was mit etwas Böswilligkeit als Einwand verstanden werden kann, jegliche Expertise zu untergraben, aber soweit ich weiß, existiert diese spezielle Form von Paradoxa nur in der Psychologie (und Nebendisziplinen).
Dass Du da trennst und auf der externen Sicht bleibst - aber zumindest Interesse an der Gedankenwelt mancher Formen besteht - hast Du ja nun deutlich gemacht.

Aber es ist ebenso deutlich geworden, dass Du Dir Deiner selbst darin so sicher bist, dass Du ein Verhalten aus Deiner Perspektive beurteilst und Schwierigkeiten damit hast Dir vorzustellen, dass es genau umgekehrt sein kann.

Es sind bei Dir eben deshalb keine Alltagsbedingungen, weil Du weißt, dass Du es mit ND einer bestimmten Variante zu tun hast. Von vorne herein. Das ist ein ziemlich fundamentaler Unterschied zum Leben außerhalb dieses speziellen Rahmens.
Womit Du es bei mir zu tun hast, kannst Du schließlich auch nur (qualifiziert) raten.
Etwas weiter vorne findest Du ein Beispiel für eine aus einer speziellen Form von ND resultierende, andere Perspektive auf die Realität. Zwar in anderem Kontext - aber das Labyrinth war durchaus bewusst gewählt. Dieses Beispiel transportiert mehrere Konzepte gleichzeitig.

[Graphiel]

Wenn Du es auf diese beziehen möchtest - dann ist das, was ich meine, nicht ein einzelnes, sondern die Kombination aus Wissens-, Macht- und Standardisierungsparadoxie. Autonomie musste ich tatsächlich nachschlagen - ist etwas her, dass mir diese Systematisierung untergekommen ist. Die Trennung ist für die Isolierung der Facetten und deren Verständnis zwar hilfreich - aber so trennscharf nehme ich sie in der Praxis dann doch nicht wahr.

Deshalb habe ich doch auch extra direkt darunter geschrieben:

Allgemein lässt sich sagen, dass diese sich gar nicht zu 100% vermeiden lassen und es auch nicht das Ziel sein sollte dies zu versuchen. Der Versuch, die Paradoxien zu vermeiden, führt meist zu einer einseitigen (und damit unprofessionellen) Praxis – entweder zu rein bürokratischer Kontrolle oder zu distanzloser Verbrüderung. - Beides absolut nicht zu empfehlen, wenn man in meinem Job arbeiten möchte. Die viel wichtigere Frage besteht also darin wie man die Paradoxien aushalten und ausbalancieren kann.

- Hab es jetzt nochmal hervorgehoben, falls das aus irgendwelchen Gründen bei dir untergegangen sein sollte.

Es steht sogar im Plural dort, damit ersichtlich wird dass nicht nur eine sondern auch jedwede Mischform damit gemeint ist.

Im Prinzip läuft es - wenn ich es mal bis zur Verfälschung vereinfachen möchte - darauf hinaus, dass der Experte modellhaft über etwas spricht, was er selbst nicht erlebt. …was mit etwas Böswilligkeit als Einwand verstanden werden kann, jegliche Expertise zu untergraben, aber soweit ich weiß, existiert diese spezielle Form von Paradoxa nur in der Psychologie (und Nebendisziplinen).

Das würde aber voraussetzen, dass der Experte nicht auch gleichzeitig Betroffener sein kann. Das müsste ich aus meiner beruflichen Praxis heraus bereits klar verneinen. Oder möchtest du jetzt auf eine individuelle Erfahrungsebene hinaus? Dann wären wir aber so oder so an dem Punkt wo nicht einmal mehr ein Autist sich vollständig in die Welt eines anderen Autisten hineinfühlen kann, was den Punkt dann eigentlich auch wieder obsolet macht.

Aber es ist ebenso deutlich geworden, dass Du Dir Deiner selbst darin so sicher bist, dass Du ein Verhalten aus Deiner Perspektive beurteilst und Schwierigkeiten damit hast Dir vorzustellen, dass es genau umgekehrt sein kann.

Der viel wichtigere Punkt ist: Ich kann ein Verhalten beobachten ohne es zu bewerten und trotzdem muss daraus nicht erfolgen dass ich es für gut und richtig befinde, geschweige denn in wirklich allen Situationen zu tolerieren habe. Das Beispiel Gewalt habe ich hier deshalb schon als ein besonders leicht verständliches gewählt. Selbst wenn ich voll und ganz verstehe, WARUM mein Gegenüber mit Wut und Gewalt reagiert, so erfolgt daraus nicht dass ich diese im Zweifelsfall auch über mich ergehen lassen muss. Das meinte ich mit Freifahrtschein. Entscheidest du dich als ND (wirklich nur ein vollkommen aus der Luft gegriffenes Beispiel, da ich nicht einmal weiß ob du zu den ND gehörst) dazu mich anzugreifen, weil dich beispielsweise mein Deo extrem triggert, so musst du damit leben, dass ich mich wehren werde. Natürlich immer nur soweit wie es der Situation angemessen ist um den Angriff abzuwehren. In dem Moment DARF es mir aber egal sein welch Hintergründe und Motive dich zu deiner Handlung geführt haben.

Es sind bei Dir eben deshalb keine Alltagsbedingungen, weil Du weißt, dass Du es mit ND einer bestimmten Variante zu tun hast. Von vorne herein. Das ist ein ziemlich fundamentaler Unterschied zum Leben außerhalb dieses speziellen Rahmens.

Und wer hat dir die Deutungshoheit darüber gegeben was Alltagsbedingungen sind und was nicht? - Ernst gemeinte Frage

Zumal du auch hier voraussetzt, dass ich z.B. meine Bekanntschaft kennen gelernt habe NACHDEM ich meinen Job begonnen habe oder aufgrund meines Jobs selbst gar nicht betroffen sein kann. Wäre schön, wenn du beim nächsten mal erst einmal fragst und alle notwendigen Informationen einholst, ehe du einfach drauflos interpretierst. Dann hätte ich dir auch sagen können, dass für mich der Umgang mit Behinderungen seit meiner Kindheit etwas völlig normales ist. Ich kann mich an nur sehr wenige Lebensjahre erinnern, in denen ich mal keinen Kontakt zu einem Menschen mit irgend einer Behinderung gehabt habe. Nicht immer im Bereich ND, aber sehr oft. Nur beim Thema Autismus ist seit meiner Berufsausübung eben noch etwas Qualifikation und Berufserfahrung hinzugekommen.

Womit Du es bei mir zu tun hast, kannst Du schließlich auch nur (qualifiziert) raten.
Etwas weiter vorne findest Du ein Beispiel für eine aus einer speziellen Form von ND resultierende, andere Perspektive auf die Realität. Zwar in anderem Kontext - aber das Labyrinth war durchaus bewusst gewählt. Dieses Beispiel transportiert mehrere Konzepte gleichzeitig.

Erst mal ist es mir gerade (fast) völlig egal womit ich es bei dir zu tun habe. Dafür bist du mir (ist nicht böse gemeint) schlicht nicht wichtig genug. Ich finde lediglich das Thema ND interessant. Sowohl aus beruflicher, als auch aus privater Perspektive

[Immersion]

Das würde aber voraussetzen, dass der Experte nicht auch gleichzeitig Betroffener sein kann.
Das müsste ich aus meiner beruflichen Praxis heraus bereits klar verneinen. Oder möchtest du jetzt auf eine individuelle Erfahrungsebene hinaus? Dann wären wir aber so oder so an dem Punkt wo nicht einmal mehr ein Autist sich vollständig in die Welt eines anderen Autisten hineinfühlen kann, was den Punkt dann eigentlich auch wieder obsolet macht.

Teilweise geht das schon in die Richtung, auf die ich hinaus will. Nur nicht ganz so eingeschränkt.
Allerdings merke ich gerade, dass ich sehr wahrscheinlich tatsächlich etwas voraussetze - was die Kombination zweier Besonderheiten voraussetzt. Sorry, wenn ich da nicht konkret werde - eines davon kann aber eine beliebige Besonderheit sein, bei einem bewusst sein kann, dass man die Welt anders als andere erfährt. Die andere ist sehr speziell. Lassen wir das.

Entscheidest du dich als ND (wirklich nur ein vollkommen aus der Luft gegriffenes Beispiel, da ich nicht einmal weiß ob du zu den ND gehörst) dazu mich anzugreifen, weil dich beispielsweise mein Deo extrem triggert, so musst du damit leben, dass ich mich wehren werde. Natürlich immer nur soweit wie es der Situation angemessen ist um den Angriff abzuwehren. In dem Moment DARF es mir aber egal sein welch Hintergründe und Motive dich zu deiner Handlung geführt haben.

Als Beispiel ok - und einigermaßen nahe dran. Es wird nun etwas abstrakter - und betrachte es als Metapher. Was nun, wenn ich aufgrund meiner ND ein Deo trage, dass Dich so sehr triggert, dass Du zwar nicht gewalttätig - aber aggressiv reagierst?

Und wer hat dir die Deutungshoheit darüber gegeben was Alltagsbedingungen sind und was nicht? - Ernst gemeinte Frage

Stichwort Ökologische Validität.
Dazu muss ich die Deutungshoheit gar nicht beanspruchen. Alltagsbedingungen sind sowohl in Psychologie als auch Medizin und Technik so definiert, dass sie außerhalb kontrollierter Umgebungen herrschen. Chaotische Bedingungen, in denen man nicht weiß, was auf einen zukommt und womit man es zu tun hat.
U.a. https://dorsch.hogrefe.com/stichwort/o ... validitaet

Zumal du auch hier voraussetzt, dass ich z.B. meine Bekanntschaft kennen gelernt habe NACHDEM ich meinen Job begonnen habe

Ok, könnte so sein und lasse ich erst mal so stehen.

oder aufgrund meines Jobs selbst gar nicht betroffen sein kann. Wäre schön, wenn du beim nächsten mal erst einmal fragst und alle notwendigen Informationen einholst, ehe du einfach drauflos interpretierst.

Für diese Annahme fehlt Dir die Grundlage. Tatsächlich fragte ich indirekt sogar danach und ein entsprechender Hinweis wäre eine valide Antwort. Aber vorausgesetzt habe ich es nicht. Und so gesehen - dreht es sich um. Denn da bist Du es, der das fälschlicherweise interpretiert hat. Allerdings räume ich ein, dass ich Dir diese Interpretation etwas leichter gemacht habe als andere.
Im Übrigen verfestigt sich immer weiter mein Eindruck, dass Du sehr auf pathologische Formen fokussiert bist.
Was durch den Beruf nachvollziehbar ist - aber eben auch nur einen sehr speziellen Ausschnitt darstellt.
Diese Fokussierung würde Deine Fehleinschätzung erklären. Soll nicht herablassend wirken.

Erst mal ist es mir gerade (fast) völlig egal womit ich es bei dir zu tun habe. Dafür bist du mir (ist nicht böse gemeint) schlicht nicht wichtig genug. Ich finde lediglich das Thema ND interessant. Sowohl aus beruflicher, als auch aus privater Perspektive

Akzeptiert. Und ohne das „fast“ wären die letzten beiden Sätze … na ja, ich denke, den Humor verstehst Du und hast es eben deshalb geschrieben.

[Graphiel]

Als Beispiel ok - und einigermaßen nahe dran. Es wird nun etwas abstrakter - und betrachte es als Metapher. Was nun, wenn ich aufgrund meiner ND ein Deo trage, dass Dich so sehr triggert, dass Du zwar nicht gewalttätig - aber aggressiv reagierst?

Ich spreche hier nicht über Schuld, sondern über Verantwortlichkeit für eigenes Verhalten. Aggressives Verhalten bleibt aggressiv – unabhängig davon, wodurch es ausgelöst wurde. Neurodivergenz kann in solchen Fällen eine Erklärung liefern, sie stellt jedoch keine automatische Rechtfertigung dar. Das gilt in beide Richtungen: Wer aufgrund eigener Besonderheiten stärker reagiert, trägt dennoch die Verantwortung, Strategien zu entwickeln, um sich selbst und andere nicht zu gefährden. Unabhängig davon, ob eine Neurodivergenz vorliegt oder nicht. Wir können aber auch ein anderes Beispiel nehmen, wenn dir das Gewaltbeispiel als ein besonders einfaches unter vielen nicht ganz so einfachen Beispielen aus welchen Gründen auch immer ungeeignet erscheint. Etwa die unterlassene Hilfeleistung: Ist jemand objektiv nicht befähigt, wird ihm kein Vorwurf gemacht, wenn aus der unterlassenen Hilfe ein Schaden entsteht. Ist er jedoch grundsätzlich dazu in der Lage und unterlässt Hilfe aus persönlichen Gründen, bleibt die Verantwortlichkeit bestehen – unabhängig von individuellen Triggern.

Stichwort Ökologische Validität.

Dazu muss ich die Deutungshoheit gar nicht beanspruchen. Alltagsbedingungen sind sowohl in Psychologie als auch Medizin und Technik so definiert, dass sie außerhalb kontrollierter Umgebungen herrschen. Chaotische Bedingungen, in denen man nicht weiß, was auf einen
zukommt und womit man es zu tun hat.
U.a. https://dorsch.hogrefe.com/stichwort/o ... validitaet

Ich frage mich, ob du den Begriff hier korrekt anzuwenden weißt oder ob du den schulischen Alltag einfach nur maßlos unterschätzt. Gerade Pausenhofsituationen sind aus Kindperspektive hochgradig unstrukturiert, sozial dynamisch und unvorhersehbar. Die einzigen konstanten Faktoren sind formale Rahmenbedingungen wie Pausenzeiten und die prinzipielle Möglichkeit, Unterstützung zu suchen – was funktional durchaus vergleichbar ist mit Pausensituationen in regulären Arbeitskontexten. Damit erfüllt der Schulalltag zentrale Kriterien alltagsnaher Bedingungen mit hoher ökologischer Validität und ist gerade kein kontrolliertes oder laborähnliches Setting. Weder ich noch das betroffene Kind wissen zu Tagesbeginn, mit welchen Hintergründen, Besonderheiten oder Reaktionen wir im Verlauf konfrontiert werden. Der Verweis auf ökologische Validität greift hier daher nicht in dem Sinne, wie du ihn verwendest – Schule ist kein Labor, sondern ein realer sozialer Lebensraum. Der Rückgriff auf ökologische Validität ist hier daher nicht nur unpassend, sondern verfehlt den Begriff gerade in seinem Kern.

Zu deinem Einwand bezüglich meiner Perspektive: Du hast mehrfach betont, dass außerhalb professioneller Kontexte andere Bedingungen herrschen. Genau darauf beziehe ich mich indem ich dir vorwerfe mich als Betroffenen (unbewusst) auszuschließen. Ich erkläre dir auch gern warum: Selbst wenn wir – rein hypothetisch – annehmen, dass der Fokus auf meine Klienten aufgrund meines Wissens über deren Diagnosen als Ausschlusskriterium für Alltagssituationen im schulischen Kontext gelten könnte, ändert sich die Sachlage vollständig, sobald du mich selbst als potenziellen Betroffenen einer ND in den Fokus rückst. Der von dir herbeiphantasierte Laborrahmen existiert auf dieser Ebene nicht mal mehr ansatzweise, da die Schule gar nicht auf meine eigenen ND abgestimmt wäre, sondern im Maximalfall auf die Bedürfnisse von Kindern mit ND und neurotypischen Mitarbeitern von dessen unterstützenden Maßnahmen ich unter Umständen mitprofitieren würde. Wenn du also das Umfeld Schulalltag als legitime Alltagssituation komplett ausklammern willst, dann funktioniert das nur solange du voraussetzt, dass die erwachsenen Arbeitskräfte keine ND haben.

Für diese Annahme fehlt Dir die Grundlage. Tatsächlich fragte ich indirekt sogar danach und ein entsprechender Hinweis wäre eine valide Antwort. Aber vorausgesetzt habe ich es nicht. Und so gesehen - dreht es sich um. Denn da bist Du es, der das fälschlicherweise interpretiert
hat. Allerdings räume ich ein, dass ich Dir diese Interpretation etwas leichter gemacht habe als andere.
Im Übrigen verfestigt sich immer weiter mein Eindruck, dass Du sehr auf pathologische Formen fokussiert bist.
Was durch den Beruf nachvollziehbar ist - aber eben auch nur einen sehr speziellen Ausschnitt darstellt.
Diese Fokussierung würde Deine Fehleinschätzung erklären. Soll nicht herablassend wirken.

Dein Thread bezieht sich in deinem Ausgangspost ausdrücklich auf Neurodiversität und deine angehängte Auflistung umfasst überwiegend Ausprägungen, die auch in ICD-10/11 klassifiziert sind. Du hast den Thread selbst mit einer Liste eröffnet, die überwiegend klinisch klassifizierte oder historisch pathologisierte Formen von Neurodivergenz enthält und diese zudem entlang funktionaler Beeinträchtigungsdimensionen ordnet. Wenn diese Aspekte dann im weiteren Verlauf auch praxisnah diskutiert werden, ist das keine Fokussierung auf pathologisierte Formen, sondern eine konsequente Auseinandersetzung mit dem von dir gesetzten Rahmen. Dass dieser Rahmen im weiteren Verlauf überwiegend zu solchen Fokussierungen führt, ist eine direkte Folge deiner eigenen Setzung. Alles weitere habe ich bereits in meinem Gewaltbeispiel beantwortet: Solange sich individuelle Verhaltensweisen in einem Rahmen bewegen, die weder Selbst- noch fremdgefährdend sind gehen sie mich in der Regel nichts an. Das heißt nicht, dass ich alles abfeiern muss was Menschen außerhalb dieses Rahmens so für ihr Wohlbefinden tun, aber ich sehe auch keinen Anlass darin ihnen dafür selbst mit Aggressivität zu begegnen. Immerhin habe ich auch noch die Fähigkeit zu denken, dass ich deinen Deo-Geschmack als zutiefst ekelhaft empfinde (um mal deine Metapher zu verwenden), ich habe aber kein automatisches Recht dir das unverzüglich unter die Nase zu reiben.

Und ohne das „fast“ wären die letzten beiden Sätze … na ja, ich denke, den Humor verstehst Du und hast es eben deshalb geschrieben.

Hier muss ich dich leider enttäuschen, denn das "(fast)" habe ich erst kurz vor Absenden meines Beitrages hinzugefügt und das nicht aus humoristischen Gründen, sondern um Missverständnissen durch deine wiederholten Ausweichbewegungen auf Metaebenen vorzubeugen. In deiner Wahrnehmung mögen die Sätze ohne dieses "fast" eine unfreiwillige Komik enthalten, aber das wäre nicht richtig denn es dient lediglich dazu klarzustellen, dass fehlende persönliche Relevanz nicht mit Gleichgültigkeit gegenüber existenziellen Fragen gleichzusetzen ist. Ich kann mich beruflich wie privat intensiv mit dem Thema Neurodiversität befassen, ohne dass mir jede beteiligte Person persönlich wichtig sein muss. Das ist kein Widerspruch. Letzten Endes bist du schließlich auch nur eine Stimme unter vielen, die für mich nicht mehr Relevanz einnimmt als andere.